塔德•威廉姆斯和比雷•錢訪談錄
採訪人: 趙仲貴 楊慶琦
二○○三年一月四日
塔德•威廉姆斯/比雷•錢建築師事務所
中央公園南街
紐約
楊:
你們是如何決定在紐約這個資本主義之都, 房地產工業的心臟地帶落腳, 卻又拒玩金錢遊戲?
威廉姆斯:
這很有趣。因為我年紀較長, 所以我比較早來到紐約。 我是從中西部密西根州來的,
我當初決定到這裏來是因為紐約是個很迷人的地方。你說紐約是資本主義之都, 對我而言, 紐約是宇宙的中心。
我祇是認為這裏所有的事物都如魔法般的奇幻, 最令我著迷的是這裏有各式各樣不同的人。 因為我在中西部長大, 那裏每個人看起來都和我一樣,
幾乎沒有中國人, 也只有很少數的其它族裔。
當我在普林斯頓唸書的時候, 我常來紐約。 我總會為了這城市的文化, 社群和潛能而感到異常的興奮。
我從來沒用過像你看的角度一樣地去想像這裏是房地產工業的中心。在我畢業之後, 曾在新澤西州的普林斯頓鎮上工作過很短的一段時間,
然後就被推薦去幫理查德•邁耶工作, 那時他才剛成立事務所。我當時認為那是絕佳的時機遷入紐約, 直到現在我還是這樣認為, 這裏就是我的家。
我自己是這樣走過來的, 但我並不覺得我會推薦年輕建築師都跟我一样。剛起步的年輕建築師可以找較大型的公司, 就像你們一樣, 這樣的公司可以幫你建立起一種世界觀。在纽约，一個人可以把室內設計做的很好, 因為這裏總有一些室內整建的案子。
趙:
那時建筑業境况如何？也是不景氣吗？
威廉姆斯:
是的, 在六十年代可能還不錯。 我當時非常年輕, 甚至比你們現在還年輕, 我只認為紐約是宇宙中心, 是我想去的地方。
楊:
你認為如果你是從其它地方, 而不是從這個大城市起步的話, 會有何不同嗎?
威廉姆斯:
這是個很好的問題, 我會成為怎樣的我呢?
我想我待在其它的地方可能會成功, 但我覺得我的作品不會像現在我所認為的一樣嚴謹, 這是因為纽约市的緣故。我認為在這裏所做的掙扎, 對我而言是一種愉悅。 這使得年輕人更堅韌, 更清醒而且更嚴謹。 所以, 我可能會蓋更多的房子, 但卻不會蓋得像現在一樣好。
錢:
我來到紐約是因為我喜歡藝術和文學。我小時候是個讀書蟲, 內向而且讀很多書, 我總是閱讀到關於來自紐約的人,
作家和藝術家。而且我曾想要成為這些人其中的一個, 但是我並不是真的知道該如何去做, 因為那對我來說有些可怕。但是我仍然認為這是我想呆的地方,
和塔德一樣, 這跟錢沒有任何關係, 唯一和想要成為這世界一份子的想法有關的, 是對於藝術和文學的專注,
我想要待在一個藝術和文學會被受到重視的地方。
我在新澤西州長大, 我的母親喜愛音樂, 她常帶我們到紐約看芭蕾和聽音樂會。 所有的博物館, 劇院,
所有的東西都在紐約。而我只想成為這世界的一份子, 這就是我來到這裏的理由。我無法想像待在其它地方,
無法想像在其它地方當一個建築師的樣子。曾有一段時間我以為我會成為洛杉磯的建築師, 因為我去了UCLA,
但是我理解到我喜歡周遭的人和我之間的親近關係, 那會帶給我安全感。我喜歡多樣性, 我喜歡那可去接觸藝術和音樂的能力;
所有這些不同的事物在紐約很容易就能接觸得到, 在落杉磯它們分散各地, 你需要一部車, 在紐約你可以只是走路, 我感到非常地根著於紐約。
關於緩慢:
楊:
我們讀了你們寫的關於”緩慢”的文章, 看來似乎你們非常認同米蘭. 昆德拉對於緩慢/記憶與快速/遺忘之間相互關係的觀點,
但其實緩慢和快速是相對,而非絕對的, 它們必需要被放在涵構之中作比較, 也就是說, 在建築上有兩組關係形塑了這個涵構,
一組關係來自人肢體的運動和設計思考之間, 另一組來自工地現場, 是關於如何去建造? 用手或者用機械。你們認為這個 “緩慢”,
會因為電腦輔助設計(CAD)廣泛的被使用, 甚或僅因為施工現場新的機俱的使用而被加速嗎?
威廉姆斯:
在某方面來說,我卻覺得以前建造的比較快, 在古老的過去, 人們用一種方法去建造, 整個社會是組織好的。在那時候只有一種石材,
一種勞動力, 一種宗教和一種文化。 人們可以建造相對的快, 我會說埃及人可能建造的非常快, 如果我們這麼想的話,
今天我們會花多久的時間才把金字塔蓋好呢? 大概永遠也蓋不好吧。 但是他們用徵募來的勞力-奴隸-就把它蓋起來了。
另一個例子比較當代一些,就是帝國大廈,他們蓋得非常快,
在一年之中就完成了。他們用自己的建造方法和已知的建築語言,一路就這樣蓋起來了。那是所有人努力的成果。在某些方面來說,
在過去你確實是可以蓋得比較快。
在未來你可能可以蓋得快一些是事實, 我倒是認為那不會成為我世界中的一部分。這有一些原因的, 第一,
我認為商業的驅策和能量可以驅使房子蓋的快一些, 在拉斯維加斯, 用好幾百萬的錢, 他們建了威尼遜(Venetian) —— 一座賭場渡假旅館,
仿意大利水都威尼斯的樣子所建。我相信商業的驅策和能量可以使東西蓋得快一些, 但那確實將不會是我世界中的一部份。 另一個理由是,
我喜歡把不同的事物放在一起, 我們來到紐約的其中一個理由便是那種各式不同文化匯聚的感受, 身在其中, 我們和一些過去以及一些現下綁在一起,
所以, 想要想出一個解決之道且把它好好地蓋出來通常需要較長的時間, 在目前的這個時間和空間點上這是一項有趣的挑戰,
因為這城市是如此的多樣和複雜, 並想要蓋一些在經驗上看起來終究是簡單, 實在和豐富的東西。 我並不認為這會比較快, 我對這並沒有興趣。
錢:
我同意你的說法, 當你談到那些早期的建造者時, 他們每個人都比較像是一個工匠, 當你看一套圖的時候, 這麼說好了,
不論是一棟知名的建築,
或者是早些在十九世紀各式不同房子的圖,都可能只有二十頁。大多數的知識都記在腦中,只有很少的部份需要被記在紙上。他們不需要一套一百多頁附帶幾百條說
明的圖,今天, 你必須假設這人知道的有限所以你必須展示出所有的細節。
我們正在做一幢住宅, 已經蓋了兩年了, 那不是一棟大房子, 大約只有五千平方呎(450平方米), 用石材, 混凝土和木材造的, 就花了這麼長的時間, 所以我想塔德是對的, 我們蓋的那種房子可能總是需要較慢的施工。
威廉姆斯:
無論如何我想說我並不反對快速的施工。
錢:
你怎麼可以那樣說?
威廉姆斯:
我並不想告訴別人怎麼去過他們的生活。
錢:
如果有人來找你並且說, 這是一個快速, 需要在一年之內完成的案子, 而且在三個月後基礎將開挖, 你會說, “好啊, 謝謝你了。”
威廉姆斯:
我會說好, “它將全是基礎, 我們將從基礎開始, 用基礎結束。”
楊:
這引發另一個問題, 我們相信 ”緩慢”是一個理想狀態, 但在現實之中, 我們必需面對何時去停止這件事, 我個人認為適時而止是一種藝術, 你們如何在”緩慢” 和案子的進度之間平衡? 有一個人會說何時去停止嗎?
威廉姆斯:
有人必需告訴我去停止, 可能是比雷, 或者是客戶, 我自己是不會停止的。
楊:
案子本身會告訴你嗎?
威廉姆斯:
案子本身確實會說, 比雷必須對我吼。 那房子確實會向你吼, 營造廠會向你吼, 而且業主也向你吼。 我有一個優點, 同時也是缺點,
就是我不聽別人的話。 比雷有一個非常东方人的方法讓我去聽, 但她也是一個很好的聽眾。 (對著比雷說) 妳有什麼想法關於房子會自己陳訴停止嗎?
我認為妳倒寧願早些停止, 我寧願晚些停止。
錢:
我們之間是一種平衡, 我猜, 不知是缺乏興趣或是修養, 我會預設一個我可能到達的點, 從這裏我可以和案子本身保持一個距離。
在這樣的關係底下, 塔德非常專注在開發他自己的世界之中, 他会一直設計,即使業主已經要把襪子放進櫃子裏了, 塔德還繼續在作設計,一個接著一個…
…
威廉姆斯:
比雷將不會投入襪櫃的設計。
楊:
可能作襪子織紋的設計吧!
錢:
塔德會連襪子也設計了。(笑)
威廉姆斯:
我們確實會互相平衡, 我心存感謝。紐約是讲規矩的地方, 每个人都有時間進度,預算。比雷在紐約找到我,我開始聽得多一些, 因為她就在那裏告訴我要安靜傾聽, 然後停止。
錢:
如果當初不是你我也不會成為建築師,我不知道我會成為什麼。
趙:
對於快速和緩慢的討論也衍生了另一個問題, 讓我們這樣說, 每個案子都有預算的限制, 你如果不斷地設計, 使用更多的材料, 作更多的細部, 那意味着更多的經費, 你該如何在這之间找到平衡?
錢:
我們實際上並沒用很多的材料, 我們用同樣材料, 只是用很多不同的方式去处理。比如，混凝土变化性很大, 噴砂或是打磨的混凝土,
它們是同一種材料卻看起來很不一樣。 我不認為调色板是巨大的, 有時我們用奇怪的東西,像民俗藝術館裏的玻璃纖維, 但大都是因為預算的緣故。
剛開始我們認為應該是預鑄玻璃, 然後可能是霧面玻璃, 玻璃貴而且重, 結構很貴。 玻璃纖維比較便宜而且輕,
結構又可以較便宜。將材料種類的範圍維持較小是一種控制緊縮的預算的方法。
我們並不非得成為以在最少的預算中擠出最多的東西成名的建築師, 但我們通常做到這一點。 民俗藝術博物館就是用1,750萬的經費在曼哈頓新蓋的房子, 從無到有, 包含所有的傢俱在內。
威廉姆斯:
這經費大約不到庫哈斯(Rem Koolhaas)設計的普拉達(Prada)店面的一半, 而且他們只做室內而已。 我想,
我享受那個人們稱為”经济工程”的过程, 基本上如果我們可以將脂肪轉化成肌肉, 那就是我想要的。 每個身體都由一定量的脂肪組成, 如果沒有脂肪,
我們就不能生存, 我們需要脂肪和肌肉的組合。 一般而言, 我們不需要過量的脂肪, 可是若不經過鍛鍊, 我就會有過剩的脂肪,
所以我寧願去享受那個我們開始去減塑一個房子的時候。 我們幾乎在每個階段都去做這樣的事, 當我們看見問題之時我們可以去型塑一個房子,
我不相信你可以就只是把房子頂部切掉, 或者移除一個翼樓, 你必需重新去思考整個組織體。 這對我來說是非常令人興奮和具挑戰性的事,
這對一些建築師來說似乎是一些問題, 但對我而言, 這的確是個好機會去把房子設計的更好。 另一個問題是人們希望某些規則不存在,
比如建築法規或是殘障設施, 我卻視這些規則為使我們真的將房子做的更好的方法, 而不僅是妥協与折衷。
楊:
在那篇文章當中你們曾提到, 希望同一時間只有一些案子在進行, 我相信外頭有很多案子等著你們去設計, 那麼你們如何考虑什麼案子該接? 那個競圖要參加?
威廉姆斯:
在很多年前我們作了一個決定, 不接商業的案子, 那對我們來說變成了很好的控制閥。 因為, 如果我們不為了追逐錢而工作,
那麼錢就不會反過來追逐我們了, 這樣就讓整個過程慢了下來, 我們可能的業主就較少一些。因為試著不要擴張太大, 我們失去很大一部份的工作,
我們仍有困難去接足夠的那種合適的工作。 我們總說我們可以一次做好幾個案子, 一個案子至少要花三年去做, 我們的理想是一年理解出一個案子,
那就是很好的步調了。 去年沒什麼案子進來, 現在我們有些忙。 我們對於這道門是否張的太開感到有一些惶恐,
所以問題是在於這道門應對外界打開多少才合適。 起初你希望大家進來, 現在你需要關上這道門。
錢:
我們很少參加競赛, 我們只做邀請的競赛。 第一個想法是我们不能说我們的作品是最好的, 每次案子是越做到後來越好, 案子要到實現時最好,
從來不是在最初發展階段。 我們從來不是耀眼的光彩夺目的那种, 就像你拿了一個想法放在板子上, 人們就會”哇!”。
我們了解我們的長處不是在這裏。
我們在香港贏了一個案子, 但是是非常小的案子, 是為紐約亞洲協會設計的, 他們有個香港分會。 受邀參與競赛的有東京的妹島和世,
巴塞罗那的Elias Torres和他的合夥人 Jose Antonio La pina, 這些是我們認識且尊重的建築師, 在那種小型,
個人化的競賽裏, 我們覺得我們至少可以有很強實的展示。 我們剛決定投入我們第一個國際競賽, 案子在法國馬賽( Marseliie)。
威廉姆斯:
這是個巨大的競技場, 我們偶然地涉入了這個巨形競技場的設計, 像是敞開了大門, 我不確定我們是不是將門開的太寬, 寬過我們的表現所能負荷。 我不認為每個建築師都應該緊追著世上每個案子。
趙:
你們在墨西哥做過類似的案子, 那也是個體育館嗎?
威廉姆斯:
那不是一個競赛案, 是業主委託的案子, 而且我不知道那是否真的會被蓋出來。 是的, 那是個圓形劇場, 是國際性的。 在大約四,
五年前當我們開始那個案子時, 業主說兩年之內會蓋好。 如果真的要蓋的話, 至少也得再过十年吧！ 因此, 那會成為一個好的,
慢的案子,我们拭目以待。(笑)
楊:
你們認同, 在這些所謂的公共建筑案子背後的天性, 就是政治嗎? 在這類的案子裏,
業主在其政治生涯的野心往往轉化成為壓力強加在建築師身上, 有時可能只是簡單的職位任期壓力轉化成為工期壓力, 有時卻複雜地牽涉價值認同的問題,
我們可以拿民俗藝術博物館為例子, 業主或者你可曾想過, 一間收藏民俗藝術的博物館是不是應該和其它現代美術館吧, 看起來不一樣呢? 或者,
看起來該像什麼? 這會成為你們的壓力嗎?
威廉姆斯:
我確實享受那种过程, 這是個問題, 當然有時候這令人沮喪。 但是比雷和我及時決定了一些事, 也是關於”緩慢”的事。
我們想要去選擇我們喜歡且尊敬的客戶一起工作, 我們相信在每個機構後面都會有一個這樣的人, 所以我們要去找出這個人。
我們想要選擇某些喜歡我們且尊敬我們的人, 而且我們會喜歡和尊敬他們。 你其實喜歡去聽他們想說什麼, 去理解他們說什麼並不是問題,
事實上這幫助我們成長。 舉例來說, 一個民俗藝術的博物館的董事可能說, “我覺得這個民俗藝術博物館看起來要像個木屋, 我希望你們去蓋個木屋。” ,
我設想這會是個政治的, 困難的問題, 除非我能想像到一個新的對於木屋的想法。 這個人可能對我們的尊重不夠, 我們也無法去尊重他,
如果我們能尊重其它人的話, 我們有可能會為那樣的人蓋個木屋。 所以, 我喜歡這個挑戰。
錢:
我想我們希望能夠理解那個人所想要真正的企圖是什麼? 因為有時候你只能用你已知的去描述事情——像是民俗藝術等同於木屋。
但是他們想說的是, 他們想要一間博物館是可以表現出民俗藝術是由那樣的精神所創造出來的。 如果你可以認真聽出這隱藏的訊息,
那麼你可以試著做出一些他們不知道的, 但卻可以自在的表現出他們所說的那個精神。
這對建築師來說是個很大的挑戰。和藝術家大部份時候是為自己工作不同的是, 我們和那些試著說出心裏想要的東西的人一起工作, 但這非常地難。
所以我們用他們所知道的去描述房子, 你必需要用他們知道的且轉化成他們沒能想像到的。
威廉姆斯:
我想你可以用這樣的方法去想客戶, 然候你可以以此想法貫穿整個案子。從營造廠到小包商, 它們同樣也有話想對你說。 比雷說這是基本的,
如果你可以達成那境界, 那是很美妙的, 因為你學到了一些東西。就算工人可能為案子帶來一些神奇的东西来, 像是貼磁磚工或是水管工。當然,
那是理想的世界, 但是藉此方法, 我們可以將那政治的問題轉化成一個多样而丰富的結果。
這必须花一段時間去瞭解,晚上上床睡覺，早晨又醒來，想要為案子理出一條出路, 如果你能每天發現一些東西, 這相當地令人興奮。
美国民俗艺术博物馆
赵：
美国民俗艺术博物馆是威廉姆斯/钱建筑师事务所在曼哈顿的第一个公共建筑，建成后是否达到了你们的期望值？
威廉姆斯：
非常幸运地，我们有机会在曼哈顿做一个公共建筑。而且许多人都很喜欢它，但也有许多可改进之处。至于有没有达到期望值，这很难讲。可以说是既超
过又未达到。有让超乎满意之处，别人喜欢它超过你想象，那当然好。但是如果清楚地客观地观察，也会发现不尽人意之处。做下个工程时借鉴改进就是了。
钱：
如果在房子里面的人，比如博物馆的工作人员，或者是参观博物馆的观众，他们觉得受到了感动——我的期望便得到满足。如果建筑师能够欣赏和认可，
则会满足我另一层面的期望。一个是观者的经验，另一个对于除了建筑师外的多数人并不可见。发现问题的时候，我会难过但并不折磨自己。
威廉姆斯：
也许我会折磨自己多一点。但达到期望值会有多大用处呢？我很怀疑。比如说当我圆满地完成了一件事的时候，我会说，好吧，这就是标准了——接下来做什么呢？拿一个人的人生来说，你是想让你的期望降低、保持一致，还是不断升高呢？这也是我要问你们的问题。
杨：
小的时候因为对太多事情都不了解，甚至无法想象，所以我的期望很高。(现在)我喜欢降低期望，然后丁点事情都可满足我，那种充实幸福感让我觉得真实。
威廉姆斯：
你觉得差不多了，开始下降，恰到好处地到达一点，觉得很舒服。
钱：
答得好。奋斗的同时也看到现实。
威廉姆斯：
就拿建筑来说吧。你设计了一个接一个的房子，你期望下一个是什么样的？
赵：
评价的标准不大好设定。我还是会有高的期望值——希望能越来越好。
威廉姆斯：
但那不太会发生。如果到达合适的高度和时机，也许你会觉得很舒服，该下降了。这是个很有趣的问题。期望值太高会太跟自己过不去，而且你总是处于
不满意的状态；期望值低一点，可能倒会有好的结果。如果让我选，我更喜欢后一种。我做学生的时候曾有这样的经验，有时候我觉得能得B就不错了，如果最后得
了A, 我会觉得很开心；如果是B-的话,我仍可继续工作，苟延走进下一天。
赵：
中国有句古话，“取法乎上，仅得其中；取法乎中，仅得其下”。期望会变为压力，但也会激发潜质。
钱：
那是中国父母的模式。(笑) 不管你做了什么，总是还不够好。
威廉姆斯：
我的父母的要求也和中国人父母差不多，尽管是不同的文化。
现代艺术博物馆
赵：
我们今天经过了MoMA(现代艺术博物馆)。靠民俗博物馆一边的玻璃幕墙已经安装上了，是黑色的而且很反光。开始我想那是石材，然后我注意到另一边的外墙更粗点、钝点。所以，光的这面确实是玻璃幕墙。效果和我以前想象的不太一样。
威廉姆斯：
我想象会是一种很宁静的，几乎是银色的、白色的玻璃幕墙。
赵：
在设计民俗博物馆的过程里，你们从MoMA得到过立面和外墙材料样品的资料吗？
钱：
没有多少。MoMA不太合作。我们见过大厅里展览着的新MoMA的大模型。我们喜欢谷口吉生的作品，参观过他在日本的几个建筑，作为一个建筑师我们非常尊重他。我们知道他的建筑会非常宁静，会是一个好的邻居。
威廉姆斯：
我两天前也注意到了你说的玻璃幕墙，想象的应该更轻一点。不过比雷和我一直觉得新MoMA会是一个安静的邻居。
赵：
在交界的地方，你们特地设计了一个退进的凹槽来将两个博物馆的界面分开，很好。
杨：
爱德华•斯通的老MoMA怎么样？你们的设计有没有设法地反映MoMA的老立面呢？
威廉姆斯：
你们年纪太小不知道。我还有点印象因为60年代我去过。我会说两件事情：一是在斯通的MoMA里，你会对走动的路线有一种感觉，会在特定的时刻
碰到“老朋友”——你所熟知的艺术品。我非常喜欢老MoMA的亲近尺度。我们知道的另一件事是，老MoMA在人行道下有一个报告厅。民俗博物馆用地很有
限，我们在人行道下也安排了东西。除此之外的联系并不是很多。
城市的肌理
赵：
我们知道，雕塑效果能给博物馆很强的形象表现，象惠尼博物馆(Whitney Museum of American Art)，古根海姆博物馆。一听到名字，图像会立即涌现，民俗博物馆在这点上非常聪明。
钱：
民俗博物馆在MoMA边上，名气也小。所以,53街上的立面须是个强有力的标志。从开始起，塔德就想做一个有很强的材料肌理的表面，同时与手有着密切关系。他也对折面很感兴趣，光线会在平面上折射改变方向。举个例子，当我在59街从东朝着SOM设计的大楼[1]所在的哥伦布圆环走的时候，由于裙楼和塔楼外立面朝向不同，因而反射到59街的我看到的光线也不同。这点很成功，我很喜欢这样的处理。
威廉姆斯：
当一栋建筑在街区的中部时会有一个问题，那就是怎么表达这个建筑。纽约的许多建筑都有一个特点，它们都看似平常，可当你进去时，你会觉得其实是
一个很特殊的建筑。我们知道我们会处于上述的境地，想做一个地标，但地段却位于街区的中部。所以最后做成的是个平静但强有力的宣言——我们来了，我们在这
儿。这不是商店，也不是别的房子。这是美国民俗博物馆。
赵：
我读过比雷关于设计想法的文章，文中提到了泡泡糖，那是怎么回事？
威廉姆斯：
口香糖。
我们与业主刚开始谈设计的时候，业主问我们，
“你们想过立面会是什么样子的？”
“木的怎么样？民俗艺术吗，不错。可是木头会有多持久呢？”
“石头。很好。可是纽约的每栋房子都有石头。”
“钛？盖里刚作了一个。太好了。用钛吧，钛会是一个重要的博物馆的象征。”
然后我说，
“嘿，想一想最普通的材料。会多普通呢？从街上随便找点东西怎么样？口香糖！我们用口香糖做立面吧。”
只是随便说说而已。让甲方也想一想，打开一点思路。我们想从街上找点带有生活印迹的东西。我们想到了可以在街上浇铸混凝土，然后再立起来，这样在上面会沾上一些最普通的日常材料。听起来很滑稽，只是为了开拓思路。
赵：
在某些方面，我觉得72街的公寓是一个小型的民俗博物馆。两栋建筑都有核心的天光洒入室内，用楼梯间来组织空间，都从街道隐退。你们如何看待纽约的城市肌理？
威廉姆斯：
纽约真正的肌理在于内部，不是外部，就象人一样。城市由立面组成，但里面是另一世界，内外都应得到阐述。如果用图示来表示这个建筑，很简单，首
先是一个立面，然后要进入室内通过立面。所以我们有形式的结构的东西在外面，而其它的东西在里面。只要街道界面是这样的，我不知道还能有别的方式来组织。
你说呢？
钱：
我想，纽约的肌理除了一些闪亮点外并不一致。我们想让建筑与周围的邻居产生对话。首先从法规上，要和周围等高。要和旁边的人有联系，但另一方面
又要显出不同。就拿72街上的公寓来说，72街上有不同的尺度，变化很多。业主要一个石头做的townhouse。因此我们须遵守一些规则，另一方面，我
们想让建筑说，“看，我很特别，我与众不同。”
威廉姆斯：
早些做设计的时候，我们花了很多时间琢磨这应该是怎么样的一个建筑。这也是我们最后听从业主意见的一个绝佳例子。我不想做石头住宅。业主说，
“听着，房地产市场里面石头的的住宅比不是石头值钱得多。”
然后，我们开始考虑街道上影响石头住宅的因素。要有所一致，又与之能区别开来。就象是在地铁里，每个人都有自己的座位，又与别人相邻。我们希望能多考虑到
邻居关系。
颜色与材料
赵：
说到建筑的室内，我想谈谈你们利用原色的处理。我觉得在曼哈顿这点尤其重要。通常，室内很难见到直射光，间接光的颜色总是发绿。你们设计的房子
里，用红木地板，木扶手，红木的墙，绿的水，绿的瓷砖，与蓝的影子，蓝的天空形成了对比，有时地板用的石材也是冷色调的。颜色使室内气氛很活泼，而且亲切
宜人。冷、暖、动、静之间平衡得很好。
威廉姆斯：
我们在这方面考虑的不少。人希望被激动启迪，同时也渴求温馨亲切，我听比雷说过，业主也和我们说过，这非常重要。在纽约市，人与人之间的关系有时会冷漠。与72街上的住宅相比，民俗博物馆在这点上做得更好了，更加亲切，即便第一个是一座小的住宅。你觉得呢？
钱：
我同意你说的。我听很多人说过，他们想住在博物馆里面，他们说，“我可以立马就搬进去！”( 众人笑)
赵：
材料运用可以加强美学感染力，你们如何理解材料对人的生活的影响？
钱：
材料总是生活的底幕(backdrop)。人可因被材料包围而感觉安全，或者，材料可以完全隐退。我们要一种隐退材料的组合，构成容器；我们也需要些包围性的材料，给人温暖。人视不同需要运用这两种材料使二者取得平衡。
威廉姆斯：
卷起你的袖管，把胳膊贴在桌子上。(把胳膊放在玻璃面的会议桌上) 有没有觉得冷？
这张桌子大约是10年前设计的。当时，比雷和我之间有一个争论。办公室规模扩大了，我们要做一个新的会议桌。你想要一个什么温度的会议桌呢？材
料影响到了我的生活，还有我和你的关系——如果这张桌子让人感觉暖和一点的话。我感觉甚至可以改变生活——你会更喜欢俯下来趴在桌子上，触摸物品。我跟你
说，这点花了很长时间，直到50岁我才懂得材料确实能影响人的生活方式。
我在理查德•迈耶那儿工作过。我被告知要抽象地去理解和思考，几何体要清晰表达那样的说法。可这是活生生的例子。我们才开始学习，刚刚知晓这个问题。这是生动的一课。
赵：
在民俗博物馆里，我注意到了“层” 的概念——你们处理形廓的方式。你们喜欢用很瘦而细的形廓表达量体，还使用了不同的材料。你们把一层材料贴在另一种材料上，比如，石膏板的量体与暴露的混凝土是分开两层的。看来设计试图让这一切都遵守一种清晰的关系。说说你是怎么想的。
杨：
似乎是另一种使用材料的逻辑，用不同材料来限定不同的空间。
威廉姆斯：
最隐退的一层是结构。结构上是另一层。每层都有一个逻辑。建筑不大，我们的设计组得以使这种对话进行下去。如果是一个大得多的建筑，可能很难会
实现这种“智能层面” 的想法。过程非常复杂，你得通览，设计，重画，掰开，再捏在一起，每个元素都依据其逻辑，造价和用途来组织。比雷，你是怎么想的？
钱：
我会说不一定每个元素都得分层。有时这并不重要。
威廉姆斯：
很高兴听到你这么说。不是每个东西都得一样。
曼哈顿下城的重建
赵：
比雷，你是曼哈顿下城发展委员会的成员。作为唯一的建筑师委员，你主要负责哪些工作？
钱：
委员总共有16个，除了我之外都不是建筑师。所以，我算是建筑界的代言人。我了解了许多关于政治的东西，但仍是一个初级入门者——经常我会搞不
清许多事情为何这样做那样做。我倒宁愿作个初级入门者，我不想陷入太深因为那不是我的生活。我不会成为政客也不会永远呆在委员会。为什么我要在那儿？我只
是建筑师的代言人而已。
赵：
你得参加很多的会议。
钱：
是的，很多会议。我就象一艘系在大船上的小舟。有时大船去往一个方向，可我希望它能去另一个方向。我不停地划呀划，大多时间大船仍往前去，有时候这边的小桨能让大船微微地转一点向。
威廉姆斯：
但是你的桨划得很深，你改变了事情的进程。比雷和另一个委员会的成员的努力使世界贸易中心规划的7个方案得以展出——这样一来，你们的这一划变得很有意义。她，艾列克斯•盖文和罗兰•贝茨挑选了那些竞赛者。公众要求，你们也要求，但最终你让其发生。
钱：
看看下一步会怎样。现在大船在微微移动，我不知道大船是否会碰到什么障碍，接着会怎么走。
曼哈顿下城发展委员会有公众权力，可16公顷土地是港务局的。港务局不必听从委员会的建议。现在，我们在展出这些想法。有人问，为什么要让公众
发表意见？这不是什么好主意。我们之所以鼓励公众提出自己意见的原因是，让港务局不能反对公众的意愿。港务局可以不听下城发展委员会的，但他们不能不理睬
公众的意见。没有公众的话港务局可以为所欲为。现在，全世界四面八方来的人都看到了这些想法，不管怎么样，他们都觉得有些方案很让人兴奋。这些想法能否被
真正的实现，我不知道，至少它们在那里展出过了。
威廉姆斯：
其实港务局并不是什么差劲的组织。他们(在911中)
损失了人力和财力，需要许多收入来补偿。他们只是想做得更好一点，干得快一点，把钱收回来。让此事公开听取公众意见当然会影响到进程。要想让船往正确的方
向移动，需要极其灵活和有创意的妥协，这样港务局才会接受和往对的方向走。我们也知道这些方案并不完美但它们能帮助展开对话。也许比雷会说，我已经做得够
多。我可以退出委员会了，没问题了。这不对。如果比雷能呆久一点结果会更好。
赵：
展场里我见到很多平常人，旅游者都对那些方案各执己见，很是有趣。许多人还写下意见。
威廉姆斯：
简直不可思议。
钱：
我想，第一次我看到这么多人，也许以前从没讨论过建筑的人在说，我喜欢李伯斯金的。我喜欢福斯特的！非常感人与动情。
威廉姆斯：
到最后或许我们会发现，这是我们所做过的最面向公众和让公众参与的一件事情。这种讨论会改变更多的人的生活，也会帮助很大。
中国
赵：
比雷，你的家庭最初从上海和南京来。你觉得你的思想和设计受中国文化的影响吗？
钱：
我想有，不是形式上的，更多的是心理方面的。中国人外表看起来保守，不想让一切都暴露在外。要双方彼此信任必须相互交心。建筑也一样，进入里
面，才能发现建筑的内心。这是非常中国的自我保护的方式。内心坚强也不必无掩饰地表达感情。我的文化不是一种中国文化的表达，而是一种作为中国人心理的表
达。我的文化还是美国的。我父母从中国来，母亲是生化学家，父亲是工程师。我是这里出生的第一代，长大的环境里根本没有其他中国人，更谈不上中国文化的氛
围了。可是，有时候却能表现出来，比如塔德生气的时候，我却会变得越来越沉默，让他哭笑不得。
赵：
(展示杂志上库哈斯与大都会事务所的CCTV中标方案)这是新设计的中央电视台总部，55万平方米，包括了制作、广播、发展和行政办公。是北京2008年奥运会建设的一部分。
钱：
周围是什么呢？总不会建在草地中间吧？
赵：
不是的。图中所示并不是现状，我想住宅会比较多。
威廉姆斯：
很有意思。我希望那里会有一个公园。
中国越来越走向世界，这是好事。可能，戏剧化也是件好事。建立新世界的同时会失去很多。处于世界领先的地位让人兴奋的一件事情。上次我在中国，是1978年，我在那儿的时候，能强烈地感到中国的文化，把很多东西都联在一起。可这个方案表现的是全球文化，不是一种中国文化。
赵：
这么大的一个玻璃建筑，我更关心的是最后的施工质量，还有气候的影响。
杨：
速度给城市提供了活力，象这个电视台。但是因为速度也会失去细部。
威廉姆斯：
我易为事物激动，但内心里仍有一种担忧。
钱：
说起全球化城市，在欧洲，我的全球的感觉更强。欧洲国家是如此之小，人口也很少，所有人知道的事情都一样，而中国有这么多人。有时候我想，也许最终中国会成为一个独立的、与别人都不同的世界。我知道我看中国的眼光还是外国人看中国的眼光。
你读过“灵山” 吗？一个人寻找古代中国，死去的诗人、古老的墓冢、消失的事物… …非常有趣的一本书。
威廉姆斯：
我想如果能慢慢地设计建造，这个建筑会很好。完全可以有意思而且与中国文化建立某种联系。这是在北京，不同的气候环境。将会是一个有趣的挑战。
(照片: 美国民俗艺术博物馆©Michael Moran)